按：7月17日是馬航MH-17空難十周年。十年前的今天，由俄羅斯一手扶植的頓巴斯匪幫利用俄軍提供的“山毛櫸”導(dǎo)彈擊落了這家民航客機(jī)，導(dǎo)致機(jī)上近300名平民遇難。事件發(fā)生后，俄當(dāng)局不僅不承認(rèn)責(zé)任，反而讓宣傳機(jī)構(gòu)推出層出不窮的謊言，試圖把水?dāng)嚋?。我們曾翻譯過一期播客，其中詳細(xì)展開了證明俄羅斯罪行的決定性證據(jù)，并駁斥了俄宣給出的各色謊言。2022年11月，對MH-17空難調(diào)查起到關(guān)鍵作用的兩位調(diào)查記者曾進(jìn)行過一次十分精彩的對談，除了討論空難調(diào)查本身的各種細(xì)節(jié)外，也探討了一些更宏觀的問題：俄宣謊言工廠的運(yùn)作機(jī)制、污點(diǎn)證人的良心不安、調(diào)查記者使命的意義等。我們在這里摘錄這次訪談中的相關(guān)段落。

三位對談人分別是：

帕維爾·卡內(nèi)金，《新報》著名調(diào)查記者，2014年頓巴斯戰(zhàn)爭期間前往一線，寫下了一系列非常重要的調(diào)查。2022年《新報》被克里姆林宮非法關(guān)閉后，卡內(nèi)金帶著他負(fù)責(zé)的報社“未完待續(xù)”播客出走，在海外重新建立新的獨(dú)立媒體“未完待續(xù)”網(wǎng)。我們曾翻譯過“美杜莎”對他的訪談《“八年頓巴斯”到底發(fā)生了什么？》。

赫里斯托·格羅澤夫，保加利亞調(diào)查記者，獨(dú)立開源調(diào)查小組Bellingcat的重要成員，大家還可以在紀(jì)錄片《納瓦利內(nèi)》中看到他的風(fēng)采。

娜塔莉亞·日丹諾娃，“未完待續(xù)”網(wǎng)記者。

日丹諾娃：在這八年里，俄羅斯方面給出了很多說法，[生產(chǎn)“山毛櫸”導(dǎo)彈的]金剛石·安泰公司、國防部帶了各種節(jié)奏：一會兒說是烏克蘭的蘇-25戰(zhàn)斗機(jī)擊落，一會兒說導(dǎo)彈發(fā)射地不是調(diào)查組確定的[叛軍控制的]斯尼日內(nèi)，而是[烏軍控制的]扎羅希琴斯克。獨(dú)立調(diào)查組是否駁斥了所有這些說法？

卡內(nèi)金：獨(dú)立調(diào)查組在很多方面都依賴于記者——我們和Bellingcat——所得出的結(jié)論。

關(guān)于地點(diǎn)?！吧矫珯巍笔菫踯姀脑_希琴斯克發(fā)射的說法由金剛石·安泰得出，顯然是根據(jù)克里姆林宮的命令。應(yīng)該指出的是，正是在MH-17空難后，俄羅斯的宣傳機(jī)器初次露出全部猙獰面目，開始在西方和俄羅斯的輿論中散播各種自相矛盾的說法。

你說到蘇-25版本——的確，在空難后的最初幾天、幾個月里，俄羅斯偵查委員會、[委員會主席]巴斯特雷金和《共青團(tuán)真理報》都在積極推動這一版本。后來又有一種說法，說那是某種飛得很高很高的戰(zhàn)斗機(jī)。前記者米哈伊爾·列昂季耶夫和俄羅斯石油公司總裁謝欽的新聞秘書都展示了一張打印的A4紙，說上面是一架戰(zhàn)斗機(jī)，旁邊是失事客機(jī)。但即使最平凡的博主看了這張照片，都能證明這是非常廉價的PS。

另一個版本說，某些西方邪惡勢力試圖擊落普京的專機(jī)，因?yàn)檫@架飛機(jī)原計劃飛往那里，但其實(shí)飛過了波蘭上空。

最后，還有一個最無恥的版本，誕生于俄羅斯宣傳糞坑的深處：MH-17在阿姆斯特丹裝滿了荷蘭公民的尸體，然后在空中被炸毀，就為了嫁禍俄羅斯，幕后黑手當(dāng)然是中情局。這怎么看都是無稽之談，但俄媒卻在認(rèn)真地復(fù)制。當(dāng)對此毫無準(zhǔn)備、不懂俄宣運(yùn)作模式的輿論、民眾、觀察人士接收大量此類信息，形形色色、一個比一個荒謬、一個比一個矛盾的說法，他們會怎么想？他們會覺得：一切太復(fù)雜，太荒誕，太令人困惑了，好多無稽之談，以我一己之力根本搞不清楚，還是算了吧，不去管它。這種效果正是俄羅斯宣傳想要達(dá)到的目的。它想讓人們覺得，空難的真相遙不可及。

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后來，俄羅斯宣傳試圖在許多諸多罪行、悲劇或爭議事件中達(dá)到了同樣的效果。比如[在英國毒殺]斯克里帕利事件。

日丹諾娃：布查慘案絕對就是在模仿這種手法：一會兒說尸體是運(yùn)來的，擺在這條街上的，根本沒有屠殺……同樣的手法。

卡內(nèi)金：是的，我前幾天還在思考布查——總的來說，他們幾乎逐字重復(fù)了這種現(xiàn)成方法。

還有，關(guān)于金剛石·安泰。在某個時候，克里姆林宮意識到，除了往大家的腦子里灌屎，還得向國際社會展示一些看起來多少可信的版本。要有一個文件夾，圖文并茂的文件裝在一個個保護(hù)套里，漂亮極了，這樣就能向人們表明——咱不光往大家的腦子里屙屎，咱這兒也有現(xiàn)實(shí)，瞧瞧：金剛石·安泰公司做了一次真實(shí)的試驗(yàn)，他們朝地面上的一架寬體伊爾客機(jī)發(fā)射導(dǎo)彈，把它炸毀，然后在此基礎(chǔ)上進(jìn)行計算，得出結(jié)論：擊中MH-17的導(dǎo)彈不可能來自斯尼日內(nèi)，而是來自扎羅希琴斯克。他們一提出這個結(jié)論，我就立即前往扎羅希琴斯克，與當(dāng)?shù)鼐用窠徽?，他們向我對著我的錄音證實(shí)，這輩子沒在扎羅希琴斯克見過烏軍，更不用說“山毛櫸”了。此外，2014年7月17日空難發(fā)生時，在扎羅希琴斯克村有一個“頓人共”的檢查站。光這一點(diǎn)立刻就能讓我們了解到金剛石·安泰根據(jù)奉克里姆林宮之命制作的這一版本的質(zhì)量。

第二份復(fù)核報告由航空專家瓦季姆·盧卡舍維奇完成，他將所有這些計算結(jié)果整齊地分列出來，核對，摘寫，用紅墨水劃出錯誤處——結(jié)果發(fā)現(xiàn)了不計其數(shù)的錯誤，而且他們完全是在一毫米一毫米地犯錯——這里動一下，那里降低一點(diǎn)，那里避重就輕，那里轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)。

金剛石·安泰的各位工程師和計算員的一切行動都可以簡化為一個操作：必須盡可能在地圖上拉開“山毛櫸”發(fā)射點(diǎn)的距離，使其盡量遠(yuǎn)離斯尼日內(nèi)。

而他們能夠到的最大距離就是扎羅希琴斯克。但對俄羅斯的首長們而言，遺憾的是，即便在那里也沒有能發(fā)射“山毛櫸”的烏軍。

于是這個版本成了俄羅斯最龐大、昂貴的謠言。這一點(diǎn)也非常容易理解。

日丹諾娃：事實(shí)證明，你和Bellingcat進(jìn)行的調(diào)查主要基于公開信源。令人驚訝的是，現(xiàn)在發(fā)生的事都有據(jù)可查——每個人都有智能手機(jī)，到處都是監(jiān)控攝像頭，大量信息都可以從公開渠道收集，而同時也有很多人可能是潛在目擊者，比如你所說的金剛石·安泰公司的員工，或者駐扎在庫爾斯克州的軍人[擊落MH-17的“山毛櫸”導(dǎo)彈被證明來自駐扎在庫爾斯克州的俄軍第53防空導(dǎo)彈旅]，也就是說這個事件中肯定會出現(xiàn)幾十名污點(diǎn)證人。

卡內(nèi)金：我完全同意，這是個很好的問題：現(xiàn)在當(dāng)然沒法說他們中是否有人目擊什么，然后講出來。但我百分百肯定，光53旅就有數(shù)百人參與并了解此事。因此，我認(rèn)為他們之中有許多人的良心仍然被這一事件所折磨。

當(dāng)然，可以假定他們?nèi)际侨澹静辉诤跄切o辜死去的歐洲人。但其實(shí)我并不認(rèn)為事情有那么糟，我甚至有證明。

2019年，也就是我們在《新報》調(diào)查此事的第五年，我們得以與53旅的一些軍人進(jìn)行交談。我們和一些軍人取得聯(lián)系，我去了庫爾斯克，并與其中一人進(jìn)行了面對面交談。很多人立刻就拒絕了。但其中一個人同意了。她是軍醫(yī)，曾在53旅服役，在移交“山毛櫸”導(dǎo)彈時恰好被派往羅斯托夫州的[通往頓巴斯的邊境城鎮(zhèn)]米列羅沃。旅里有相當(dāng)一部分人在執(zhí)行戰(zhàn)斗任務(wù)，而她也是借調(diào)去那里的軍人中的一員。她目睹了這一切，知道發(fā)生了什么。當(dāng)我們與她取得聯(lián)系，并與她會面時，甚至在會面之前，當(dāng)我們剛打通她的電話安排會面時，她在我們自我介紹后說的第一句話就是：我知道你們想談什么，但我不會告訴你們?nèi)魏问?，我不能討論祖國的行為，但我明白你們想談飛機(jī)的事。你看，五年過去了，接到記者打來的第一個電話，這個人的反應(yīng)就是這樣的。

這說明什么？說明她在想這件事，她在乎這件事，這件事讓她良心不安。是的，她可能沒有做錯任何事，但她知道很多事，她被迫保持沉默，不說出真相。可以看出，這對她觸動很深。

因此，我相信，當(dāng)[...]——肯定會有這一天——當(dāng)這層面紗被揭開，我們會看到，有那么多人知道真相，那么多人愿意說出來。

卡內(nèi)金：八年來，你、Bellingcat和我們一直在進(jìn)行這項(xiàng)調(diào)查。我想以同儕的身份問你，這八年里，最讓你震驚的是什么？在長達(dá)八年的調(diào)查過程中，對你來說最主要的啟示是什么？

格羅澤夫：首先，你也知道，我們曾試圖聯(lián)系參與擊落客機(jī)的某些武裝分子，并試圖說服他們念及良心，告訴我們到底發(fā)生了什么，但基本沒有成功。也就是說，這些人毫無悔意，盡管他們顯然沒有否認(rèn)任何事情。這種毫無負(fù)罪感讓我很震驚。

現(xiàn)在，我們對這些導(dǎo)彈的引導(dǎo)員和編程者的調(diào)查也是同樣結(jié)果——這些人也毫無負(fù)罪感。

其次，讓我震驚的是，我意識到俄羅斯當(dāng)局的謊言體系如此多樣化，它的不同環(huán)節(jié)被允許編造自己的謊言，并為其注資。令我震驚的是，國家對這種做法的鼓勵程度如此之高。這就是為什么有那么多不同的行動，不同的情報中心不僅向全世界兜售俄羅斯的官方版本，而且據(jù)我所知，其中一些中心甚至試圖向克里姆林宮兜售自己的版本。這種我過去不了解的謊言的去中心化也讓我震驚。

卡內(nèi)金：我們做類似調(diào)查，包括這次調(diào)查時，經(jīng)常會收到一些評論，說一切已經(jīng)非常清楚了。人們會說：“第一天、頭幾個小時就已經(jīng)很清楚了。你們?yōu)槭裁催€要浪費(fèi)時間？”這當(dāng)然是鍵盤分析師，但這樣的評論很多。可以毫不夸張地說，即使不是多數(shù)，也有很多人從一開始就深信不疑這是誰干的。作為職業(yè)調(diào)查者，你能不能為那些懷疑類似調(diào)查必要性的觀眾解釋一下，我們?yōu)槭裁匆@樣做？

格羅澤夫：首先，有這種想法的只是那些生活在了解各種信息、對真相感興趣的同溫層里的人。多數(shù)（俄羅斯）人很久以前就不再關(guān)注此事，哪怕是受過教育的人、現(xiàn)實(shí)生活中的好人。他們覺得很可能是烏克蘭人干的。我在俄羅斯有一些真正的朋友，他們都是聰明而正直的人，他們止步于這種看法，停止關(guān)注此事，因此無法理解、不在乎證明俄羅斯國防部參與其中并負(fù)有罪責(zé)的海量證據(jù)。因此，即使是對這些只想聽個最終判決的人來說，這也是非常重要的。

其次，這對受害者家屬也極為重要。我與他們溝通過很多次，而且還將繼續(xù)與他們溝通。

不光光是這起罪行本身的真相，還有所有的假信息，所有這些他們不得不聽到、不得不讀到的謊言，因?yàn)樗麄冏x了[俄羅斯外交部發(fā)言人]扎哈羅娃每一次謊話連篇的發(fā)言，也讀了普京的每一篇講話。他們一邊讀一邊哭。這真的很可怕——他們不得不閱讀這些關(guān)于他們遇難親人的荒誕陰謀論。所以，我們的調(diào)查對他們來說比什么都重要。

未來幾個月工作可能會特別忙，恕難保持更新頻率，敬請見諒。